Госсекретарь США Марко Рубио на этой неделе впервые прокомментировал ситуацию в Грузии в ходе слушаний в Палате представителей Конгресса США. Отвечая на вопрос одного из инициаторов и соавторов санкционного MEGOBARI act-а Джо Уилсона о том, что будет сделано «против антиамериканской «Грузинской мечты» в интересах грузинского народа» Рубио ответил, что «цель Соединённых Штатов — следовать нашим национальным интересам, поэтому мы задаём себе вопрос: соответствует ли нашим интересам существование антиамериканского правительства в важном регионе мира? Если нет — мы предпримем соответствующие действия, чтобы это правительство понесло издержки». Он не стал уточнять, какие именно действия имел в виду, отметив лишь, что вопрос сейчас только рассматривается. И власть, и оппозиция интерпретировали слова Рубио в свою пользу. В букве и духе резонансного заявления госсекретаря США нам помогут разобраться руководитель Центра европейских исследований Фонда Рондели Каха Гоголашвили и директор Института исследования России Давид Дарчиашвили.
– Батоно Каха, министр иностранных дел Мака Бочоришвили отметила, что в Грузии нет антиамериканского правительства, наоборот, приоритеты власти полностью совпадают с новой администрацией США. Доволен дипломатичным ответом и президент Кавелашвили. В оппозиции, наоборот, уверены – куда уж жестче и четче, что Рубио назвал правительство грузинской мечты антиамериканским. Что скажете вы, как вы услышали и интерпретировали слова госсекретаря США?
На сегодняшний день американское правительство пока еще не полностью определилось, какие меры принимать
Каха Гоголашвили: Ответ был однозначным. По-моему, каким бы дипломатом ни был Рубио и как бы дипломатично он ни выражался, он выражается вполне внятно. Тем более, что он очень испытанный политик и знает, как сформулировать фразы для того, чтобы они были четко поняты и не порождали какого-то двойного понимания. Здесь было ясно сказано, что, во-первых, он соглашается с тем, что в Грузии действительно действует антиамериканское правительство. Это было однозначно подтверждено, что они это понимают. Вопрос в том, как он отметил, что пока еще решения никакого не принято, как действовать и каким образом наказать или не наказать это правительство. Таким образом он показал, что есть разные мнения по этому поводу или оцениваются возможное влияние любого решения на последующую политическую ситуацию, созданную в результате этого. То есть вопрос стоит таким образом, что на данном этапе американское правительство, осознавая, что в этом регионе есть страна Грузия, где, к сожалению, присутствует антиамериканское правительство, подумывает о том, как действовать дальше, то есть наказать или как наказать, каким образом ее вынудить изменить политику или нет.
Вот эти вопросы, конечно, обсуждаются. Но в то же время сама постановка вопроса - устраивает ли нас в этом регионе наличие антиамериканского правительства, уже похожа на риторический. И американское правительство, и вообще американская политика последних лет все время утверждает, что регион наш важный и что Америка имеет интересы и на Черном море, и на Ближнем Востоке, само собой разумеется, в Восточной Европе и у границ России.
Конечно же, это регион, соединяющий Европу со Средней Азией, Китаем. Их всегда беспокоил вопрос проникновения Китая в регион Черного моря, и на этом пути стоит Грузия. Рубио, скорее всего, намекал на то, что они понимают, насколько этот регион важен.
И теперь остается единственный вопрос - когда они примут решение, какое решение примут, насколько оно будет тяжелым для грузинского правительства. Собираются они проводить дальнейшие какие-то консультации или принимать уже жесткие меры. Скорее всего, вопрос можно понять так: на сегодняшний день американское правительство пока еще не полностью определилось, какие меры принимать.
– Батоно Давид, еще несколько дней назад была заметна некая нервозность из-за того, что Вашингтон никак не отреагировал на открытое письмо Ираклия Кобахидзе Дональду Трампу. Грузинский премьер тогда отметил, что «молчание для нас также важный ответ». Думаете, заявление Рубио приободрило представителей власти?
Для них важнее наладить хорошие отношения в том числе с Россией
Давид Дарчиашвили: Нет, не думаю. Я согласен с Кахой, что в заявлении Рубио присутствовал смысл риторический, что он как бы соглашался с той мыслью Уилсона, что это правительство антиамериканское. Это однозначно прозвучало. Также согласен, что еще американской администрации предстоит определиться, антиамериканизм грузинской власти для нее серьезная проблема или можно на это махнуть рукой. В этом плане будущие действия американской администрации не до конца ясны. Хотя признанный антиамериканизм грузинской власти, вроде бы должен направлять на мысль, что можно ожидать адекватных действий против «Грузинской мечты» с американской стороны. Но в целом тут проблема ведь в чем? Рубио старается сохранить доверительные отношения с Трампом, но также понимает традиционные направления американской внешней политики, которым абсолютно противоречит существование «Грузинской мечты». А вот с Трампом не все ясно. Для него традиционализм американской внешней политики, скажем мягко, не ценность. И некоторые его сторонники из лагеря MAGA тоже абсолютно этим не интересуются. Для них важнее наладить хорошие отношения в том числе с Россией. В этом плане как все произойдет, как сам Трамп будет действовать, это дает, я думаю, какие-то надежды и «Грузинской мечте», что удастся с Трампом найти общий язык. Я думаю, они действуют и в этом направлении.
Что касается письма открытого Трампу, это не то, что поможет с тем же Трампом наладить отношения. Такие письма какого-то панического, обиженного наклона — это не стиль, который импонирует Трампу. Но в целом то, что они могут через какие-то лоббистские фирмы действовать, чтобы объяснять, что вот мы же тоже против Deep State, мы такие же люди, как эта «Альтернатива для Германии». Мы тоже за ценности традиционные. Так в чем же проблема? Найдем общий язык. Пока что почва для такого настроя и действий «Грузинской мечты» существует. И американская неопределенность, мне кажется, кроется и в том, что это связано с Трампом, его вкусом и от того, в конце концов, как его отношения с Россией сложатся.
– Батоно Каха, западные дипломаты в Грузии все чаще становятся мишенью открытых нападок. Последний случай произошел буквально на днях в Батуми. Я имею в виду посла Германии в Грузии Петера Фишера. Власти никак это не комментировали. До того они называли немецкого дипломата представителем радикальной оппозиции, а не Германии. Другая излюбленная мишень представителей «Грузинской мечты» - посол ЕС в Грузии Павел Герчинский. Иракли Кобахидзе обвинил его в том, что он действует по указанию Deep State, является «соучастником насилия». Мы не видим в последнее время таких оголтелых, открытых, прямых нападок на нынешнего посла США Данниган, хотя прежняя - Келли Дегнан, была под постоянным, очень агрессивным прессингом. Как вы считаете, почему? Грузинские власти опасаются новой американской администрации и позволяют себе больше с Евросоюзом? Или Тбилиси все еще надеется наладить отношения с администрацией Трампа?
Каха Гоголашвили: Очень логичный вопрос. Я думаю, здесь ответ таков: что касается Европы, позиции ЕС по отношению к «Грузинской мечте», к ее политике, ко всем вопросам, которые давно ставятся в отношении «Грузинской мечты», ее легитимности Европа - ведущие государства, а также европейские институты показали, что они имеют очень четкое отношение ко всему этому. И они давно определились с определенными требованиями к «Грузинской мечте», и изменить там практически ничего нельзя. То есть пока «Грузинская мечта» не проведет новые, демократические выборы, пока она не прекратит антидемократические действия, например, пока не отзовет законы, которые намного усугубили положение по правам человека, по верховенству закона в Грузии, пока не будут выпущены политические заключенные из грузинских тюрем и не прекратится насилие… Кстати, насилие, которое вы упомянули, оно применяется «Грузинской мечтой» совершенно в извращенном стиле. Если от кого-то идет насилие в стране, то от «Грузинской мечты». То есть у них нет никакой надежды, они не питают никаких иллюзий по поводу изменения позиции европейских держав - Германии, Франции и других стран. Ну, речь о Венгрии или Словакии не идет, конечно, но они вряд ли влияют на что-то в Европе, могут просто блокировать определенные решения.
А что касается Соединенных Штатов, как прекрасно сформулировал Давид в своем выступлении только что, я думаю, у них все еще какая-то надежда теплится, что именно с Трампом, исходя из его странного отношения вообще к демократии, его попытки изменить американскую политику, из нормативного подхода перейти к транзакционному, то есть только ты – мне, я - тебе, и если это выгодно, то можно принять все. Им это дает какие-то надежды, что с Америкой еще кое-что можно изменить, поэтому они очень осторожны в отношении Соединенных Штатов. Хотя моментами все равно проскальзывает в их выступлениях какие-то грубости по отношению к тем же Соединенным Штатам, но они не смеют институциональные структуры трогать и открыто критиковать их или нападать на них.
Однако, как только эта надежда будет исчерпана, как только Соединенные Штаты, например, примут MEGOBARI Act и президент его не заблокирует, после того, как Сенат его одобрит, и если администрация Соединенных Штатов начнет вводить новые санкции в отношении грузинских высокопоставленных лиц, я думаю, что у них есть про запас какая-то новая политика - совершенно отвернуться от западных структур, включая Соединенные Штаты. Тогда они продолжат свои нападки и на американское посольство, и на американских дипломатов. Я не знаю, насколько далеко они смогут в этом зайти, но, во всяком случае, они оставят свои какие-то осторожности, которые сейчас мы наблюдаем.
– Батоно Давид, последняя новость: в Грузию не пустили члена делегации ЕС Саймона Ванденбрука, который работал в стране с сентября 2024 года. После того, как представительство обратилось в МИД, грузинские власти принесли устные извинения за досадный инцидент и подтвердили, что сотрудник может вернуться к месту своей командировки. Это сигнал или ошибка?
Арест и заключение Зуры Джапаридзе, одного из лидеров оппозиции, лишнее подтверждение тому, что мы живем в авторитарной системе
Давид Дарчиашвили: Вот это последнее я не знал, то есть перед лекцией из того, что слышал, знал, что нет никакой реакции со стороны грузинских властей, не впустили и все. Не думал, что это еще один аргумент, чтобы говорить о полной враждебности Грузии к Европейскому Союзу и полной отчужденности европейских структур от Грузии. Но если сейчас взяли попятную грузинские власти, это показывает, что им не совсем комфортно. Они как-то колеблются, в том числе и в отношениях с Евросоюзом. Посмотрим, как это в дальнейшем разовьется, как это повлияет на внутреннюю политику «Грузинской мечты», которая становится все более авторитарной. Арест и заключение Зуры Джапаридзе, одного из лидеров оппозиции, лишнее подтверждение тому, что мы живем в авторитарной системе.
– Батоно Каха, я спросила про случай с господином Ванденбруком не случайно. Внимание привлекло недавнее заявление приближенного к неформальному правителю Грузии Бидзине Иванишвили философа Зазы Шатиришвили, который призывал власти ограничить число сотрудников западных посольств «для пресечения революционных и антигрузинских действий «дипломатического корпуса»». Он обвинил западные диппредставительства в создании агентурной сети в стране. К его словам следует относиться серьезно?
В Грузии посольства, если не считать Соединенных Штатов, в основном довольно маленькие
Каха Гоголашвили: Я думаю, что, конечно, серьезно надо относиться не потому, что Шатиришвили говорит какие-то серьезные вещи или аргументирует должным образом свои заявления. Они, конечно, выпадают из общепринятых в дипломатии норм и он, я извиняюсь за это выражение, сует свой нос туда, где не разбирается. Но, конечно, неспроста это сказано. Почему надо относиться серьезно? Потому что он озвучивает часто то, что говорит или хочет сказать Иванишвили. А Иванишвили, конечно, человек, который тоже не очень хорошо разбирается, может быть, ни в международном праве, ни в каких-либо нормах того, как живет международное сообщество и тому подобное. Ему важно какую-то цель свою осуществить и применять Шатиришвили как инструмент для этого. Поэтому надо относиться серьезно.
Можно ожидать в дальнейшем определенных осложнений по поводу присутствия дипломатов. Например, это может сказаться, в первую очередь, на аккредитации новых дипломатов, увеличении штата. Если какое-либо посольство в Грузии захочет увеличить свой штат, возможно, оно не получит разрешения на это. В Грузии посольства, если не считать Соединенных Штатов, в основном довольно маленькие. У европейских посольств нет большого штата, и они никак не могут заниматься агентурной деятельностью, у них не может быть резидентуры. Если сравнить с другими посольствами, я не хочу называть страны, но я думаю, что у европейцев как раз намного меньше ресурса, если бы они даже захотели этим заниматься.
Но есть другой еще вопрос: вот таким диким совершенно образом останавливать аккредитованных дипломатов, не допускать в страну — это нарушение, конечно, международного права. Венская конвенция охраняет дипломатов, которые аккредитованы в стране. У них есть иммунитет, защита. Они должны свободно передвигаться через границу. Другое дело, если какого-нибудь дипломата не хотят видеть в стране. Тогда государство имеет право объявить любого дипломата персоной нон грата. Но для этого существуют специальные процедуры. И, конечно же, государство, которое послало этого дипломата, потребует официального ответа, почему объявили нон грата такого-то дипломата. Но здесь у нас случай совершенно из ряда вон выходящий. В принципе, государство имеет право не впустить гражданина любой страны, не объяснив этого. Это да, это суверенное право государства. Но если это касается дипломата, то тут уже действует Венская конвенция. И тут нужно объяснить, почему против дипломата применили какую-то дискриминационную меру, нарушили его права, свободу передвижения и тому подобное. И здесь я никак не могу объяснить, чем руководствовалось грузинское, я бы даже не сказал государство, а де-факто власть грузинская, когда она предприняла такой совершенно неправомерный шаг.
– Может быть, тем, что «вы не пускаете наших дипломатов и отменяете безвиз для наших высокопоставленных чиновников»?
Каха Гоголашвили: Нет, это совершенно другой вопрос. У нас было соглашение о визовой фасилитации, по которому дипломатам разрешается без виз пересекать (границу). Это касается совершенно другого вопроса. Но если Грузия изменит свое законодательство, например, и запишет в своем законе или специальным указе новые условия пересечения границ для дипломатов ... Это называется reciprocity или равноправное отношение двух сторон. Конечно, на это грузинское государство имеет право. Но это должно быть по официально принятому закону. Об этом должна быть уведомлена другая сторона заранее. И это должно быть не в виде частного случая вот таким диким образом, а должно распространиться на всех дипломатов. И в Европейском Союзе уже будут знать, что есть такое правило.
Но я еще здесь хочу отметить одну вещь. Тут вопрос не касается дипломатического паспорта, а вопрос касается аккредитованного дипломата. Ему даже не нужен дипломатический паспорт, у него есть карточка аккредитации. Например, нашим дипломатам, которые аккредитованы, допустим, в ЕС не требуется брать визу несмотря на то, что на дипломатический паспорт теперь требуется виза. Тем дипломатам, которые аккредитованы и имеют это разрешение, у них специальный identity card и им виза не требуется. То есть это решение не садится ни в какие рамки. И объяснение тут не может быть, что это просто контрмера или пропорциональная мера со стороны Грузии.
– Батоно Давид, Ираклий Кобахидзе недавно побывал в Албании на саммите Европейского политического сообщества. До последнего было непонятно, пригласят ли его туда, но европейские партнеры все-таки оставили эту дверь открытой для грузинского премьера. Вернувшись в Грузию, Кобахидзе заявил, что, «наши европейские партнеры жаждут отношений с Грузией», «в конечном итоге все понимают, что необходимо говорить с Грузией, с лидерами грузинской власти». Премьер также отметил, что на саммите «имел возможность поговорить примерно с 30 политическими лидерами». Хотя в канцелярии правительства сообщили, что в Тиране Кобахидзе встречался только с главами Словакии и Венгрии Робертом Фицо, Виктором Орбаном, а также с президентом Сербии Александром Вучичем. Что это - часть пропаганды или власти действительно ищут пути налаживания отношений с западными партнерами, используя для этого все площадки, все рычаги?
Да, европейские страны не против взаимоотношений, эти сигналы видны
Давид Дарчиашвили: В первую очередь, это, конечно, часть пропаганды, попытка сделать хорошую мину при плохой игре, выставить события в таком свете, который далек от реальности. Какова была реальность мы видели – похлопывание Макрона по спине Кобахидзе и пару слов, которые Макрон сказал. Мы не знаем, что это были за слова, но, я думаю, что это все-таки такой вопрос с намеком мог бы президент Франции дать, тем более, он лично знаком и пытался даже как-то исправить внутреннюю ситуацию в Грузии. Вид у Кобахидзе был, как у провинившегося школьника.
Да, европейские страны не против взаимоотношений, эти сигналы видны, но они могут произойти в случае условий, которые грузинская сторона должна принять, и всем это известно. Это зависит и от законодательных изменений, которые Европейский Союз не приемлет, и от результатов выборов, то есть от проведения выборов. Остальное может быть вопросом переговоров. Но в целом, есть ли в этой встрече и заявлениях Кобахидзе попытка как-то со своей стороны перекинуть какие-то мосты в сторону Евросоюза, трудно судить, потому что он несколько раз показал себя с такой неприглядной, недипломатичной стороны. То, о чем мы рассуждали, это же все ответственность главы правительства, то есть Кобахидзе, и насколько серьезно он может думать о налаживании взаимоотношений с Евросоюзом, которое чревато его отступлением на внутреннем фронте, я не знаю. Мне трудно судить об адекватности данной личности.
– В то время, как мы с вами говорим, продолжает поступать очень жесткая реакция западных партнеров по обе стороны Атлантики после того, как вчера в зале суда был взят под стражу один из лидеров оппозиционной «Коалиции за перемены» Зураб Джапаридзе. Арест грозит и двум его соратникам - Нике Мелия, Нике Гварамия за отказ явиться на заседание временной следственной парламентской комиссии по расследованию «преступлений предыдущей власти». Как на этом фоне представители «Грузинской мечты» намерены не то что наладить отношения, а хотя бы вести диалог с западными партнерами. Зачем это делается?
Давид Дарчиашвили: Это еще один неадекватный шаг. Он абсолютно противоречит тому же заявлению Кобахидзе, о котором вы спросили, что Европейский союз хочет взаимоотношений, вроде, и он заинтересован. Эти шаги, эти аресты полностью противоречат таким пожеланиям, если они серьезны. Если он думает, что сможет как-то убедить Евросоюз, что это все судебная власть и он тут ни при чем - это полная неадекватность и полное пренебрежение здравым смыслом. В дальнейшем это только испортит отношения с Евросоюзом, если их можно еще больше испортить. И ускорит санкции, если, конечно, не будут приняты меры, которые покажут, что «Грузинская мечта» решила повернуть свои авторитарные попытки вспять. Но, опять же, нам невозможно прогнозировать. С такими фигурантами имеем дело.
Форум